Мы видим сад, гниющие яблоки в нём, играющих в Девочку и Мальчика Оксану и Анатолия. Они раскапывают «секретики», реанимируют странные считалки из своего детства и знакомые-тоскливые «Кто это у вас, мальчик или девочка?», «Кем ты хочешь стать, когда вырастешь?» Красятся, делают «крапивку», проявляют нежность, обнажаются и танцуют.

Внимающ_ая зритель_ница получит пространство для фантазий — крючков и веревочек закинуто много. Маша побеседовала с авторкой работы Оксаной, расспросила о разном и важном, поделилась своими мыслями о восприятии и понимании работы.

Маша: Прежде всего я хочу спросить об идее работы.

Оксана: Это моя первая попытка зайти на территорию искусства, а не кино. В то время мы жили в странном летнем домике на Татарке. Моя знакомая, Александра Трянова, тогда курировала в Одессе специальный проект «Загородные практики: сезонная близость» в рамках 5-й Одесской биеннале.
Я вспомнила, что у меня с летом связаны странные воспоминания и двоякие чувства. С одной стороны, лето — это каникулы, поездки к бабушке, ягоды, купание, словом, что-то классное. С другой стороны, у меня летом происходили жесткие такие штуки. Каждый год я приезжала к бабушке, приезжала уже на год старше, и те ребята, с которыми дружила, тоже вырастали. Наше общение постепенно сексуализировалось. Моё тело сексуализировалось, я это чувствовала. Были всякие происшествия, с этим связанные. В дачных садах, куда мы лазили (сначала как равные, а потом как не совсем равные) собирать яблоки, воровать черешню, были не жёсткие, но всё же ситуации. Тогда пришло первое осознание, что моё тело отличается и это влечёт за собой социальные, культурные последствия. Тогда я так не думала, это сейчас я формулирую. Тогда для меня было просто удивительно, что мои друзья-мальчики по-другому ко мне относятся. В какой-то момент у меня начала расти грудь, и я уже не могла купаться просто в трусах — нужен был купальник, который мне не спешили покупать, говоря, что я ещё маленькая (мне было лет 9-10). На меня смотрели, даже пытались трогать. Очень много было таких ситуаций и моментов, на которых в то время никто не заостряли внимание, но они остались в памяти.
Я предложила сделать видеоработу, снятую в красивом месте, но которая на самом деле будет говорить о насилии — не прямо, а метафорично. Получилось нечто другое, потому что всё снималось спонтанно. Я решила не писать сценарий — просто предложила Толику, чтобы мы вместе там были, чтобы поделились детским фольклором, который помним. Этот фольклор часто странный и касается насилия. О героине там есть у Толика... Вроде как наивное-детское, при этом мутное и непонятное. Мы поделились всякими считалками из детства. Сняли на поляне. Потом уже в процессе монтажа я выстраивала это в последовательность. Изначально её не было. Отдельная сцена связана с танцем. Для чего это нужно было, я до сих пор не могу сказать. Наверное, для того, чтобы вернуть своё тело в тот сад, который я помню с детства, попробовать его там разместить, но уже с моей нынешней позиции, с позиции того, как сейчас я себя чувствую. Много в этой работе есть размытого и не совсем понятного мне. Сейчас я это считываю по-разному. Однако когда это делалось, у меня не было чёткой идеи. Это такая частично ситуационистская вещь была. Не было заранее заданного нарратива. Скорее какое-то чувство, чувствование даже. Сейчас в уже смонтированной работе я вижу чёткость. Но проблема в том, что это может по-разному считываться разными людьми... Или не проблема, не знаю.

Маша: Ты начала уже отвечать на следующий мой вопрос о том, как создавалась работа. Почему такие участни_цы? Это тоже случайность? Или это люди, которым ты доверяла?

Оксана: Это стало естественным продолжением наших предыдущих практик совместного делания чего-то. Наталка, например, на тот момент долго снимала по моей просьбе Underwater, документальный фильм. Толика я пригласила, потому что у него другое тело. Мне было сложно: речь же о теле и разном, но оно там не слишком разное, оно там очень бинарное, такое Он-Она четкое, и игра была именно с этим. Мне с Толиком было комфортно, потому что это тот Он, рядом с которым я могу обнажиться и не чувствовать объективации, даже не думать об этом.

Маша: При этом у Толика не сказать чтобы тело шаблонное «мужское» с точки зрения общественных представлений...

Оксана: Да. Именно тем, как он в нём есть, оно не соответствует шаблонному.

Маша: Это повлияло на нарратив, как мне кажется. Когда я смотрела работу, постоянно думала: вот есть такое мужское тело, и есть вот такое женское тело, не очень-то они соответствуют шаблонным требованиям. Может, уже в этом размывание вопроса «Мальчик или Девочка?», потому что разные ваши тела во многом похожи.

Оксана: Они схожи опытом, который пережили. Опытом взаимодействия со средой, связанным с насилием, пусть оно и было разным. Вопрос «Мальчик или Девочка?» я помню. Хотелось посмотреть на все эти воспоминания с другой позиции, попробовать что-то с ними сделать, не копить в шкатулке памяти, не держать, а преобразовать каким-то образом. Поэтому там есть метафора «секретиков», которые мы раскапываем. На самом деле ведь ненужные штуки, вроде бы хлам... Но такой ценный хлам. Это я сейчас начинаю опять прочитывать смонтированную финальную работу. Тогда просто казалось, что метафора секретов — классная и классно было бы её использовать.

Маша: Когда общались с Толиком и придумывали, как это будет, что делать, как снимать, закладывала ли ты эту историю детских антагонистических отношений между девочками и мальчиками? Или, например, Толик делился своими историями, и они тоже влияли на съёмки?

Оксана: Изначально импульс был тот, о котором ты говоришь, — посмотреть на эти антагонизмы, при этом используя метод игры, ребячества, чтобы это выглядело наивно и непринуждённо, чтобы месседж считывался максимально широкой публикой. Мне так хотелось. Но потом, когда Толик стал говорить, вспоминать свои штуки, они повлияли на то, как это было снято. Считалки, которыми Толик поделился, очень повлияли на структуру работы. У меня были общие фразы: «Кто у вас, мальчик или девочка?», «Кем ты будешь, когда вырастешь?» У Толика было про пальчик. Мне кажется, он больше воспринимал это как игру, как возможность вместе провести время. С моей стороны это была более иерархическая работа, я пыталась говорить о себе и своём.

Маша: Чтобы снять сцены с танцами, ведь тоже нужно было задачу поставить?.. Вот ты говорила об идее разместить своё тело в райском саду. Эта задача так звучала? Или были какие-то вспомогательные задачи? Каково было переживание танца в саду — на свежем воздухе, с деревьями, с уходами в землю? Всегда ли вы танцевали соло, или были попытки танцевать дуэтом?

Оксана: С танцами всё было по-другому, нежели с тем, о чём я только что рассказала. Мне было интересно не озвучивать никаких задач. Я спросила у Толика, не хотел бы он потанцевать, имея в виду свои какие-то интенции, которыми необязательно со мной делиться. Он сказал, что хотел бы. Это было снято с одного дубля — мой и его танец. Сначала потанцевал Толик, потом я. В процессе монтажа я совместила эти два танца, не разъясняя более детально, что они символизируют. Было интересно, возникнет ли что-то во время танца само собой, притом что кажд_ая из нас будет думать о чем-то своём. Мне показалось, что в какие-то моменты нечто возникло. Мне хотелось просто показать эти два разных опыта танцевания. Сейчас я не знаю, почему решила их вперемешку смонтировать, ведь можно было дать двумя отдельными кусками. Фильм — это всегда монтаж. Тогда я так решила: не одним длинным кадром, а дублями, хотя снято было одним длинным кадром.

Маша: Удалось ли тебе свои внутренние задачи осуществить в этом танце?

Оксана: У меня не было задач. Была единственная задача — танцевать. Сначала я чувствовала смущение: и перед камерой, и перед людьми вокруг. Но в какие-то моменты, мне кажется, были искренние такие штуки, которые возникали на телесном уровне. То есть импульс был именно от тела, а не от мысли. Не в том дело даже, что я голая или Толик голый. Мне кажется, причина этого во всем — во взаимодействии тела с окружением и камерой.

Маша: Иногда получается абстрагироваться от мысли о камере, а порой чувствуешь вот это присутствие. Как было у тебя?

Оксана: Камера была в моём поле внимания. Я даже не пыталась от нее абстрагироваться, потому что, как мне кажется, это невозможно. Лично для меня. Я часто снимаю, поэтому понимаю, что присутствие камеры всегда весомо. Она была, и я понимала, что она меня снимает. Просто моё понимание и отношение к этому менялось во время танца. Сначала она была для меня чужеродным элементом, немножко напрягала, но в процессе я уже воспринимала это как ещё один объект, с которым можно взаимодействовать, помимо деревьев, травы и всего прочего.

Маша: Я дважды пересматривала работу, помимо того что видела её когда-то на выставке. Смотрела со звуком и без. Эдакий эксперимент: на что обращаешь внимание, как воспринимаешь, когда смотришь без звука. Без звука будто бы ещё больше вникаешь-внимаешь. Происходит какая-то синестезия на телесном уровне. Вот когда вы касаетесь дерева или уходите в землю, я словно сама ощутила, каково это — голым телом прикасаться к дереву, прилечь на траве.

Оксана: Здорово. Рада, что это вызывает такие чувства.

Маша: Я вспомнила одну американскую перформерку Amy Greenfield. Она делала движенческие исследования. Есть перформанс, когда она помещает своё тело в океан, точнее на берег, и волны его колышут. Другая её работа такая: она пытается идти по жидкой и глубокой грязи. Вспомнила её, глядя на вас. Понимаю, что вы не имели в виду чей-то опыт, кроме своего…

Оксана: Я мало знаю перформативных работ и перформеро_к, помимо мейнстримных. Интересно, кстати, получается... Тут использована перформативная часть, но не в смысле исполнительского искусства типа танцевального номера, а как наблюдение за телом и его действием в пространстве, телом, которое что-то производит, привносит в это пространство. При этом я никогда не считала перформанс своим медиумом. Всегда это было видео. Сейчас я учусь в «Метод Фонде» на курсе искусства, где Валя Петрова преподает перформанс. Я начала понимать, что многое в разных работах перформативное. Это интересное открытие для меня.
По поводу касания телом земли, о котором ты говорила, у меня есть предположение, почему оно чувствуется. Для меня это был один из способов не погружаться в размышления о том, что меня снимают, что я голая, а сконцентрироваться на физических ощущениях. Поэтому лично мне хотелось трогать землю, взаимодействовать с листьями, ветками, думать, какого цвета трава, ощущать прикосновение ног к поверхности, слышать запах гнилых яблок. Не гнилых, но очень переспелых, которые падали. Поставила себе такую техническую задачу: размышлять о том, как пахнет, ощущать, влажно или сухо, какие текстуры.

Маша: Не обладая опытом — танцевальным, перформативным — ты интуитивно ставила перед собой такие же задачи, о которых обычно говорят на классах. Есть упражнения: обращать внимание на цвет, запах, ощущения, двигаться от этого. Ты это и делала.

Оксана: У меня есть немного опыта работы с TanzLaboratorium, очень точечного. Там этого не объясняли, были практики буто, по-другому всё. Интересно, как находится этот метод...

Маша: Когда смотрела, не могла не думать о работах Майи Дерен, ее монтажном методе. То, как смонтирован ваш танец, мне напомнило ее A Study in Choreography for Camera. Ты знакома с её работами, я так понимаю. Влияет ли она на тебя?

Оксана: Я очень люблю Майю Дерен, её фильмы и тексты. Тогда я о ней не думала, но мне кажется, она мне близка эстетически и тем, как подходила к работе. Поэтому влияние ощущается. Мне нравится, как она говорит о кино — неиндустриальном американском, представительницей которого она была. О том, что реалистичность для неё возможна только через образность, потому она и далека от реалистических подходов к созданию работ, для неё это всегда интерпретация.

Маша: То есть она имеет влияние на тебя и на то, как ты монтируешь свои работы?

Оксана: Наверное, интуитивно, не сознательно. Не то чтобы я посмотрела её фильмы и решила, что нужно вот так смонтировать.
Жаль, что мы знаем мало женщин в кино. Есть что-то общее — не школа, а определённый подход, направление, отличное от того, какое кино взяло вскоре после своего возникновения. Были попытки воспринимать кино как язык, с помощью которого можно не только создавать коммерческий, развлекательный продукт, но и конструировать осмысленные высказывания. Именно женщин я сейчас имею в виду. Не знаю, насколько этично говорить о некоем женском кино... Нет, наверное, такого термина или культурного понятия. Думаю, это определённый подход, который может объединять разных авторок.

Маша: Может быть, удобнее было бы использовать не понятие женское кино, а по аналогии с «феминистическим письмом» понятие «феминистическая оптика» в кино, видеоарте.

Оксана: Да, скорее всего. Майя Дерен, кстати, никогда не говорила о феминизме. Или же я не знаю об этом. Есть версия, что самый известный её фильм «Полуденные сети» был снят благодаря её мужу — успешному кинематографисту, с которым они потом расстались. Якобы это не совсем её язык. Но я уверена в том, что это был её язык. И она чётко это осознавала, о чём можно прочесть в её текстах. Она этого не постулировала, но, мне кажется, она была с этой оптикой — именно феминистической, потому что говорила со своей позиции социализации.

Маша: Расскажи о названии.

Оксана: В нём все слова с большой буквы, потому что Девочка и Мальчик — это не конкретные какие-то девочка и мальчик, а скорее понятия. И секретик (или секрет) говорит о том, что эти понятия — лишь одни из многих, которыми можно идентифицировать людей. На самом деле секрет в том, что даже эти понятия могут употребляться и прочитываться не только так, как прописано какими-то официальными институциями для их же удобства. Есть проблема с последовательностью слов в названии. Когда о работе говорят или пишут где-то, иногда меняют местами «Девочку» и «Мальчика», иногда «Секрет» в конец переставляют. В разных каталогах написано по-разному. Это интересный феномен. Для меня «Девочка» стоит первая. В последовательности слов тоже есть нарратив. Ведь всегда хочется сказать «мальчик и девочка» или «он и она».

Маша: Позволь поделиться своим прочтением. Образ райского сада, гниющие яблоки, изначальная бинарность в названии дают толчок к размышлениям в таком направлении: в райском саду не было понятий мужчина и женщина; только вкусив плод познания, они поняли это; у вас эти плоды познания гниют, вы их не едите.

Оксана: Класс! Это очень крутое прочтение. Никогда вообще так не думала. Даже о райском саде не думала. Для меня это был скорее сад из моего детства — у бабушки было два яблоневых сада. Запах яблок я очень хорошо помню. Он ассоциируется с тем многим, о чём я рассказывала, отвечая на первый вопрос. Гниение никак не окрашено эмоционально. Оно даже приятно в какой-то мере. Тут много элементов, которые могут по-разному прочитываться.

Маша: Закладывала ли ты некоторую инверсию? Была ли попытка сломать шаблоны поведения «мальчик — девочка», «девочка — мальчик», вообще поведения людей? Есть сцена причинения боли и вслед за ней — не причинение боли в ответ, а наоборот, проявление нежности. Можно ли назвать это попыткой сломать логику насилия?

Оксана: Была такая мысль у меня: насилие сопровождает нас с детства, оно может принимать разные формы, но мы сами выбираем, куда двигаться. Оно может остаться на уровне ненамеренного насилия, не окрашенного ролями, а продиктованного тем, что мы как-то движемся, узнаем что-то, хотим разобрать, чтобы посмотреть, что там внутри, то есть такого детского. Можно представить, что оно не будет расти как снежный ком. Например, в детстве дергаем девочек за косички, потом трогаем без разрешения, потом ещё что-то. Что оно может сломаться ещё в самом начале. Это ненамеренное насилие может преобразоваться во что-то другое, не в насилие. Его можно каким-то образом «расколдовать». Поэтому там причинение боли на грани. Понятно, что это детская игра, многие играли в «крапивку». Это скорее какой-то интерес к телу и ощущениям, нежели ролевое насилие, которое потом натурализуется и встраивается в структуру социальных отношений. Распознать, переместить, жить без насилия в итоге — направление мысли было такое.
С другой стороны, и нежные прикосновения могут быть насилием. На лекции Саши Купченко по перформансу я узнала об известном американском перформере (забыла его имя), который использовал много людей в своих постановках. В них часто присутствовали сексуальные действия между участниками и участницами. Как потом выяснилось, мужчины всё это делали с удовольствием, а женщины просто терпели, отказавшись потом от участия. То есть и причинение боли, и поцелуи могут обернуться как угодно. Важно это видеть, замечать, проговаривать, что-то с этим делать. Ничто не происходит просто так, ничего не является должным, каждая отдельная ситуация особая.

Маша: Расскажи об инверсии в конце. Слова, которые вы произносите, могли быть сказаны наоборот: Толик в роли Мальчика, который жалуется, но ведь есть стереотип, что девочки жалуются мамам.

Оксана: Да, это именно об этом. И о страхе. Часто именно девочки, девушки, женщины боятся, что кто-то что-то узнает, боятся рассказать. А мальчики такие: ну и пофиг, фак тебе покажу, ну и что, что маме расскажешь, я тоже могу рассказать или что-то сделать. Это о страхе перед раскрытием тайны, перед тем, что вот узнают и будут говорить про тебя или с тобой.

Маша: Почему такая концовка?

Оксана: Это логичное завершение нарратива. На протяжении фильма Мальчик и Девочка неуклюже носят на себе костюмы девочки и мальчика и не могут приспособиться к ролям. Вопрос «Кем ты станешь, когда вырастешь?» остается без ответа «Блин, откуда я знаю. Да и какая разница, я есть сейчас, я не тот, кем вырасту». Необходимость «вписаться» часто вызывает дискомфорт и страх. Поэтому фак в конце — реакция типа «ну и ладно». Мне показалось, что такой конец — не агрессивный, несмотря на этот жест, а наоборот, освобождающий.

Маша: По мне, интересную функцию выполняет упоминание о маме, словно со словом «мама» заканчивается игра.

Оксана: Да, потому что авторитет взрослых тут имелся в виду. Интересно происхождение, почему именно «маме расскажу», а не «папе расскажу»? Тоже гендерно окрашено. Часто мама первая узнавала обо всех проблемах, чаще была с детьми, выполняла функции защитницы, воспитательницы, домашней работницы. Поэтому на «расскажу маме», действительно, часто всё заканчивалось. Еще часто говорили: «У меня брат в армии». После этого сказать «ну и пофиг» — чуть-чуть другой конец игры. Это я сейчас начинаю домысливать. Тогда интуитивно показалось это хорошим концом.

Маша: Наша беседа может оставить впечатление, что у тебя изначально была одна задумка, а в процессе она изменилась, и в итоге получилось, что эта работа больше о тебе настоящей, вернее о тебе три года назад. Как ты думаешь, если бы ты снимала сейчас подобную работу или работу на эту тему, какой бы она была?

Оксана: Думаю, каждый раз было бы совсем иное, даже если бы я в тот же год снимала. Отсылка к моему детству, воспоминаниям — это как дверь или как направление, куда можно пойти и посмотреть, что там. Не то чтобы я задумывала одно, а получила другое. Задумывала я поговорить на тему. Всё зависело от места, от других участни_ц, от эмоционального состояния — от очень многих факторов. Я всегда снимаю без денег, с минимальными ресурсами, поэтому снимаю там и тогда, где и когда это возможно. Мы жили в этом домике, рядом был сад с яблонями, поэтому эта работа получилась именно такой. В другом месте с другими людьми она была бы с другими вопросами и ответами.

Маша: В прошлом 2019 году эта работа получила приз на Одесском кинофестивале. Как ты к этому отнеслась?

Оксана: Это было ужасно и прекрасно одновременно. Потому что, во-первых, изначально я её туда не подавала — туда её попросили подать. Я скептически, даже невнимательно к этому отнеслась, потому что понимала, что такое Одесский кинофестиваль и какие приблизительно там участвуют работы. Думала, покажут — и то неплохо, на большее не рассчитывала. Когда позвонили и сказали, что работа победила, я очень обрадовалась. Сначала не верила, начала смотреть, кто жюри. Мне понравились те люди. Было приятно, что получился такой разговор с незнакомыми мне людьми. А потом начался этап боли какой-то: это была реакция на то, что работа победила. На странице Одесского кинофестиваля было много комментариев других участни_ц конкурса и просто зритель_ниц. Были злые и жесткие комментарии, порой насмешливые, часто присутствовала отсылка к моей личности и личностям других людей в кадре — по поводу телесности прежде всего. Так я поняла, насколько сложно показывать такие работы на большом экране, на таких событиях и вообще.

Маша: У тебя есть понимание, где бы ты хотела её показывать?

Оксана: На самом деле моя метазадача, когда я что-то делаю, — чтобы работа не была какой-то специфичной, для особенной аудитории. Наверное, это желание — отпечаток долгой работы на телевидении и моего пути, по которому я шла и иду. Мне нравится, когда к чему-либо имеют доступ многие, когда нет ограничений. Пусть будет открытым, чтобы все могли посмотреть. С другой стороны, было бы классно иметь возможность показывать работы в каком-то безопасном пространстве. С третьей — где это безопасное пространство? Оно настолько ограниченное... Это грустно. Мне кажется, его могло бы быть больше в нашей стране. Поэтому я не знаю, где бы хотела показывать свои работы.

Маша: Иногда показывать не в своей стране проще, тебе не кажется?

Оксана: Вот да, не в своей стране. Но это как-то...

Маша: ...Грустно. Но ты понимаешь, что показать это на европейском фестивале для тебя проще и безопаснее.

Оксана: Да, конечно. Всё то, о чём я сейчас говорила, не имеет значения, если показывать на других — не украинских, не российских, — на европейских фестивалях, потому что там такое количество разных работ и всего другого, что в том контексте всё это даже смешно звучало бы. Интересный феномен. Опять же различие контекстов, ситуаций... Работало бы оно так там — тоже вопрос. Я часто думаю об этом различии контекстов и о показе работ там и здесь. Например, в Берлине есть порнофестиваль. Они его называют просто «Порно». Так вот там очень много феминистической и квир-оптики, а не то маскулинное насильственное порно. Даже там многое превращается в мейнстрим. Я не говорю о том, что не хочу быть мейнстримом. Наоборот, классно было бы быть мейнстримом в том понимании, что всего много, что у всех есть доступ. Но не тогда, когда капитализм апроприирует, инструментализирует подходы, которые, казалось бы, могут быть альтернативой, а потом они просто «вписываются».

Маша: Согласна. Во многих европейских странах, и не только, складывается ситуация, в которой то, что раньше было маргинализованно — феминистическая и квир-оптика, — сейчас становится хорошо продаваемым и получающим грантовую поддержку. Этим пользуются, и потому всё зачастую теряет смысл. Ты приезжаешь на какое-то событие, но, кроме названия, там ничего нет.

Оксана: Валя показала нам перформанс Аниты Немет из Львова, которая поехала в Черновцы на феминистическую резиденцию. Там оказался её бывший партнёр, который оставил её, как только она забеременела, никогда не видел сына, не платил алименты и уклонялся от любой ответственности. Его тоже взяли на ту резиденцию. На общей встрече Анита прямо спросила у организаторок и у этого человека, почему он здесь, что для него и организаторок значит феминистичность.